Spørsmål:
Hvordan ble de jure land bestemt i middelalderen i Vest-Europa?
YokedSinger8062
2019-09-26 14:03:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg fortsatte forskningen min om det anstrengte forholdet mellom Frankrike og England i middelalderen. Da jeg leste opp Filip II Augustus fra Frankrike i Wikipedia, snublet jeg over dette:

Angevin-kongene i England (linjen av herskere som Henrik II tilhørte), var Philip's mektigste og farligste vasaller som hertugene av Normandie og Aquitaine og grevene av Anjou. Philip gjorde det til sitt livs arbeid å ødelegge Angevin-makten i Frankrike.

I tillegg:

I 1202 begjærte misfornøyde beskyttere Fransk konge for å innkalle John for å svare på anklagene i hans egenskap som Johns føydale herre i Frankrike.

Og til slutt:

Det Philip hadde fått gjennom seier i krig, prøvde han å bekrefte med lovlige midler . Philip, som igjen opptrådte som Johns lienherre over sine franske land , innkalte ham til å møte for Court of the Twelve Peers of France for å svare for drapet på Arthur av Bretagne. John ba om sikker oppførsel, men Philip gikk bare med på å la ham komme i fred, mens han bare sørget for at han kom tilbake hvis det var tillatt etter hans jevnalders dom. Ikke villig til å risikere livet på en slik garanti, nektet John å møte, så Philip borttok kortfattet engelskmennene i alle land .

Disse sitatene synes jeg er merkelig. Det antyder enten at kronen av England ikke ble ansett som lik kronen til Frankrike, eller at kongene i England samtidig var bundet til det franske kongeriket på grunn av å ha land innenfor dens jure-territorium. For meg skaper det mer forvirring over et allerede disig subjekt, reglene / lovene som styrte det føydale samfunnet og hierarkiet. Som jeg forstår var rett i middelalderen i internasjonale relasjoner, og jeg skulle ikke bli overrasket over at Philip borttok engelskmennene fra deres land etter å ha beseiret dem. Imidlertid var det lover som styrte arv, og de engelske Plantagenet Kings hadde arvet Angevin-landene. Interessant ikke-relatert notat: både John og broren Richard ble beskyldt for drap og mistet eiendeler på slike tvilsomme beskyldninger.

For å avslutte spørsmålet mitt er hvordan ble de jure land av en krone bestemt? Siden Kings of England arvet land fra et annet rike, ble de ikke automatisk overført til jurisdiksjonen til den engelske kronen? og ikke på internasjonale relasjonslover som dette.

Hver tittel som en person hadde, var atskilt fra de andre, en konge kunne eie titler for hertugdømmet, fylkene ecc ... Hvis en tittel ble opprettet av kongeriket Frankrike (fylke Anjou for eksempel) og ervervet (på forskjellige måter) av kongen av England, forblir fylket fortsatt et de jure-fylke i kongeriket Frankrike, og gjør dermed kongen av Frankrike til en de jure-liege av grev, som i dette tilfellet holder andre titler som kongeriket England
Kings of England var ikke det eneste eksemplet. Et annet godt eksempel på dette var [hertugdømmet Burgund] (https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Burgundy). Valois-Burgundy-hertugene var nominelt vasaller i Frankrike, men til slutt holdt de så mye territorium utenfor det (innenfor HRE) at de var like mektige om ikke mer enn de fleste konger i den perioden. Nok en annen er selvfølgelig Brandenburg-Preussen, hvis situasjon både i og utenfor HRE tillot sine herskere å ha lyst på seg selv [King * in * Preussen] (https://en.wikipedia.org/wiki/King_in_Prussia).
Noen med mer tid vil forhåpentligvis legge ut et nyttig svar. Hvis ikke, anbefaler jeg sterkt de to tidevannene i historien om hertugdømmet Burgund - som burde gi deg et godt svar på spørsmålet ditt. https://player.fm/series/tides-of-history/the-rise-and-fall-of-burgundy https://player.fm/series/tides-of-history/the-troubled-inheritance-of -mary-of-burgundy-and-dynastic-consolidation
`Englands krone ble ikke ansett som lik kronen til Frankrike` Dette er faktisk også sant; England var en slags bakvann sammenlignet med Frankrike. `det var lover som styrte arv, og engelskmennene hadde arvet Angevin-landene. 'Jeg tror dette er kjernen. Engelskmennene arvet ikke Angevin-landene; Det gjorde John Lackland, kongen av England. Tenk deg en kineser som eier eiendommer i USA. Selv om han tilfeldigvis er Kinas president, er disse eiendommene fortsatt underlagt amerikanske lover. IOW, Philip's konfiskering var en anvendelse av føydal fransk lov snarere enn internasjonal lov.
To svar:
Viralk
2019-09-26 17:24:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg vil prøve å forklare kompleksiteten i dette spørsmålet ved å bruke hertugdømmet Normandie som et eksempel.

Hertugdømmet Normandie

Som rapportert av Wikipedia i Duke of Normandie side oppstod hertugdømmet av en tildeling av land til vikinglederen Rollo av den franske kongen Karl III i 911. med traktaten Saint-Clair-sur-Epte. Rollo mottar hertugdømmet i bytte for sin lojalitet mot kongen, noe som gjør ham til en direkte vasal av kongedømmet West Francia (fremtidig kongerike Frankrike).

William the Conqueror (Rollo's etterkommer) som hadde tittelen hertug av Normandie i 1066 ble den første normandiske kongen av England, regjerende fra 1066 til sin død i 1087. Fra 1066, da Vilhelm II erobret England, og ble konge Vilhelm I, var tittelen hertug av Normandie ofte holdt av kongen av England.

I 1087 døde William og tittelen gikk til sin eldste sønn, Robert Curthose, mens hans andre gjenlevende sønn, William Rufus, arvet England. I 1096 pantsatte Robert Normandie til William, som ble etterfulgt av en annen bror, Henry I, i 1100. I 1106 erobret Henry Normandie. Det forble hos kongen av England helt til 1144, da det under borgerkrigen kjent som anarkiet ble erobret av Geoffrey Plantagenet, greven av Anjou. Geoffreys sønn, Henry II, arvet Normandie (1150) og deretter England (1154), og gjenforenet de to titlene.

I 1202 erklærte kong Filip II av Frankrike, som føydalt suzerain, Normandie forspilt og i 1204 hans hærene hadde erobret den. Henrik III avslo til slutt det engelske kravet i Paris-traktaten (1259).

Kampen mellom kongene i Frankrike og kongene i England, spesielt resultatet av den engelsk-franske krigen ( 1213-1214) ville ha en varig innvirkning på vest-europeisk politikk: autoriteten til den franske kongen ble ubestridt

De Jure

Som forklart av Wikipedia-artikkelen med det latinske begrepet de jure, er alt som regnes som de jure en praksis som er lovlig anerkjent, uansett om praksisen eksisterer i virkeligheten . Dette er det stikk motsatte av de facto som beskriver situasjoner som eksisterer i virkeligheten, selv om de ikke er lovlig anerkjent.

Territoriene i Frankrike assosiert med titlene i England-reglene var de jure vasaller i kongeriket Frankrike, men var de facto territorier under direkte kontroll og innflytelse fra kongeriket England.

Hvis kongen av Frankrike var overherredømme av hertugen av Normandie, sverget kongen av England ham noen eder av troskap? Var ikke det en nødvendig del av hele det føydale hierarkiet? Noen form for å anerkjenne noen som din nærmeste overherre? Og ville det ikke være rart fra en kongelig edel å gjøre noe slikt? Både John og Richard hadde hyllet Philip på et eller annet tidspunkt i livet, men av forskjellige grunner.
House of Plantagenet var allerede en vasall av kongeriket Frankrike som grev av Anjou, før Geoffrey Plantagenet erobret hertugdømmet Normandie og ved ekteskap fikk sønnen sin til å arve både tittelen hertug av Normady og konge av England. Hans sønn Henrik II av England hyllet Louis (konge av Frankrike) for Normandie, ved å akseptere Louis som sin føydale herre, og ga ham de omstridte landene til Norman Vexin; til gjengjeld anerkjente Louis ham som hertug. Fra det jeg kan lese hver Plantagenet-hersker til 1204 hyllet de franske herskerne.
Så som du sier, gjorde ikke Plantagenet-reglene noen handlinger for å fjerne deres franske beholdninger fra de jure-territoriet til den franske kronen, og derfor hadde Phillip all rett til å disponere en illojal vasal. Hvis ingen andre svar kommer, vil jeg godta dette. Takk for at du avklarte dette!
"autoriteten til den franske kongen ble ubestridt", dette er ganske galt på mange måter, og veldig galt når du vet hvilken spesiell konflikt som oppstod etterpå ... John Lackland under hans regjering utfordret berømt den franske kongen i ganske lang tid.
@LamaDelRay Viralk refererer til etter avslutningen av den engelsk-franske krigen i 1214 som den franske kongens overherredømme. John døde to år senere. Du har rett, selv om John prøvde å utfordre Phillip etter at han ble konge.
@LamaDelRay som YokedSinger8062 sa at jeg refererte til utfallet av den engelsk-franske krigen. De engelske kongene mistet nesten alle besittelser i Frankrike som forventet for Gascogne i årene under og etter krigen. Paris-traktaten avsluttet effektivt rivaliseringen mellom Capetian og Plantagenet, og de to kongedømmene hadde generelt en periode med fred og stabile forhold; de engelske kongene hyllet regelmessig kongen av Frankrike. Dette varte til begynnelsen av hundreårskrigen.
Stabile forhold er en strekning, den første baronkrigen ble støttet av Frankrike, og Henri III førte krig i Frankrike (og det endte dårlig.), Edward I kjempet fransk støttet skott en stund, Edward II giftet seg med en fransk prinsesse, men hatet kraftig Filip IV av Frankrike for å bagatellisere ham. Men ja, etter Bouvines var Philip II den dominerende kongen i Frankrike.
MAGolding
2019-09-26 23:48:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det var en forskjell mellom ranghierarkiet og hierarkiet av føydale posisjoner.

Rangordens hierarki kan gå fra landløs ridder eller våpenmann til herregård for å telle til hertug til konge.

Hierarkiet med føydale stillinger kan komme fra en fiefholder som ikke hadde egne vassaler til sin nærmeste overordnede overherre til sin overherres herre til sin overherres herreherre, og så videre. Folks posisjon i dette hierarkiet var avhengig av hvem de holdt fiefs fra og hvem de tildelte fiefs til.

På samme måte i den amerikanske hæren går hierarkiet av offiserrekke fra andre løytnant til første løytnant til kaptein til major til oberstløytnant til oberst til brigadegeneral til generalmajor til generalløytnant til general. Ti rekker.

Men det betyr ikke at i hierarkiet av kommandoposisjoner i den amerikanske hæren, må hver offiser underordnes en offiser med en rang rang høyere enn ham. Det er ofte flere nivåer i hierarkiet med kommandostillinger enn at de er separate offiserranger.

For eksempel ble regimentene under den amerikanske borgerkrigen 1861-1865 gruppert i brigader som ble ledet av oberster eller av brigadegeneral generaler, brigader ble gruppert i divisjoner som ble ledet av brigadegeneraler eller av majorgeneraler, divisjoner ble gruppert i korps kommandert av majorgeneraler, korps ble gruppert i felthærer under ledelse av majorgeneraler, felthærene ble noen ganger gruppert i større enheter kommandert av major generaler, og alle enhetene var en del av den amerikanske hæren under kommando av en generalmajor til US Grant ble forfremmet til generalløytnant i mars 1864.

Så i hierarkiet med kommandoposisjoner i den amerikanske hæren under den sivile Krig tre, fire, eller til og med fem forskjellige nivåer i hierarkiet av kommandoposisjoner ble fylt av offiserer av samme klasse, generalmajor.

I det føydale systemet var det fullt mulig for noen å arve, kjøpe eller bli belønnet med flere forskjellige fiefs og holde forskjellige fiefs fra forskjellige overherrer. Det var mulig for to herrer å hver være overherre for den andre herren, for forskjellige fiefs. Det var mulig for noen å være hans egen overherre.

Å skaffe seg et annet fief kunne ofte komplisere noens føydale forhold, men ingen ville gi sjansen til å skaffe seg mer land og rikdom bare fordi det ville gjøre hans nett av føydalt forhold som er mer sammenfiltret og vanskeligere å visualisere.

Mitt svar på dette spørsmålet: Hva var forholdet mellom baroner til grever / hertuger / jarlene i England i middelalderen? 1

har en diskusjon om det føydale hierarkiet som kan være nyttig.

I rangordningshierarkiet var kongene i England og Frankrike like.

I hierarkiet med føydale stillinger var hertugen av Normandie for eksempel en vasall og underordnet kongen av Frankrike. Og hertugen av Normandie osv. Var tilfeldigvis også kongen av England i århundrer.

England var et eget uavhengig land fra Frankrike, og gjorde de to kongene like som konger. Kongen av England var også en greve og hertug i Frankrike, og som sådan underlagt kongen av Frankrike.

Hvis kongen av Frankrike prøvde å gjøre kongen av England til sin vasal for England på samme måte som King of England var hans vasal for Normandie, han begikk aggresjon mot kongen av England.

Hvis hertugen av Normandy, som tilfeldigvis også hadde den andre jobben som King of England, prøvde å lage Normandie uavhengig av Frankrike slik England var uavhengig av Frankrike, ville han begå forræderi mot kongen av Frankrike.

Mitt svar på dette spørsmålet: Hvilken europeisk nasjon hadde flest konger på 1700-tallet? 2

Viser at det var en periode på noen få måneder i 1762 da herskerne fra ti europeiske stater utenfor Det hellige romerske riket også var innehavere av fienser inne i Det hellige romerske riket.

Dermed er disse ti herskere var begge herskere av uavhengige stater utenfor Det hellige romerske riket, og også underordnede vasaler av keiseren for disse fiiene i Det hellige romerske riket. Som svaret mitt viser, hadde lignende situasjoner eksistert i århundrer, og de månedene i 1762 var bare uvanlige med å ha så mange som ti herskere i den situasjonen.

Så det var helt normalt at en konge eller en annen hersker også var vasall av en annen konge eller hersker for en del av landene sine, og det var i de fleste tilfeller ikke vasall av en annen hersker for noen av landene deres Ikke forårsake nesten like mye trøbbel som det gjorde i tilfelle Plantagenet-landene i Frankrike. Antagelig fordi de fleste mennesker var i stand til å oppføre seg annerledes som vasall for noen av landene sine enn som monark for de andre landene.

Det ser ut til at noen av kongene i England og Frankrike ikke var i stand til å fungere annerledes. i forskjellige forhold så vel som mange små barn klarer å gjøre, og dermed var det problemer mellom England og Frankrike på grunn av fiefene som den engelske kongen hadde i Frankrike.

Så som jeg forstår, stammer spørsmålet mitt fra min feilaktige oppfatning av det tradisjonelle føydale hierarkiet til King> lavere nivå vasaller + geistlige> bønder.
@YokedSinger8062 Det var en forskjell mellom ranghierarkiet og hierarkiet av føydale posisjoner. I ranghierarkiet var kongene i England og Frankrike like. I hierarkiet med føydale stillinger var hertugen av Normandie for eksempel en vasal og underordnet av kongen av Frankrike. Og hertugen av Normandie osv. Var tilfeldigvis også kongen av England i århundrer. England var et eget uavhengig land fra Frankrike, noe som gjorde de to kongene like som konger. Kongen av England var også en greve og hertug i Frankrike, og som sådan underlagt kongen av Frankrike.
@YokedSinger8062 Jeg har revidert svaret mitt klokka 1 lokal tid lørdag 09-28-19 for å hjelpe deg med å forstå bedre.
@YokedSinger8062 Jeg har lagt til svaret mitt enda en gang.
Ved hjelp av et enkelt eksempel - det kan hende jeg eier huset mitt uten å betale husleie / pantelån. Jeg kan kanskje leie litt land / bygninger fra en lokal bonde for å holde hestene mine på. Bonden kan kreve leie for beitejorden hvis jeg ikke betaler, og til slutt ta meg til domstolen, men han / hun har ikke krav på huset mitt.


Denne spørsmålet ble automatisk oversatt fra engelsk.Det opprinnelige innholdet er tilgjengelig på stackexchange, som vi takker for cc by-sa 4.0-lisensen den distribueres under.
Loading...